| поиск: разделы рассылка Протоиерей Всеволод Чаплин Итоги Всемирного саммита религиозных деятелей Источник: Эхо Москвы В эфире радиостанции " Эхо Москвы " – Всеволод Чаплин, протоиерей, заместитель председателя отдела внешних связей Московского патриархата. Эфир ведет – Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов. О. БЫЧКОВА – Итак, 13 часов 7 минут. У микрофона Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов. Добрый день. А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день. О. БЫЧКОВА – И наш гость сегодня – это Всеволод Чаплин. Протоиерей, заместитель председателя отдела внешних связей Московского патриархата. Здравствуйте. В. ЧАПЛИН – Ольга, Алексей, добрый день. И добрый день, дорогие друзья, слушатели. О. БЫЧКОВА – И прежде чем Алексей Венедиктов начнет задавать свой первый вопрос, я напомню нашим слушателям номер нашего эфирного пейджера, которым нужно активно пользоваться: 725-66-33, и также номер для отправки SMS-bonpocob – 970-45-45 с московским кодом + 7 495. Я слежу за компьютером и в любом момент готова подключать наших слушателей к разговору. А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, 13.08 в Москве. Действительно, отец Всеволод Чаплин у нас здесь. Вы знаете, скажите, вот этот всемирный саммит, он действительно был приурочен к " Восьмерке " , потому что тема такая: " восьмерки " , " семерки " , " шестерки " – очень серьезная была тема, и вписывать это в такую ежегодную встречу лидеров стран мне казалось сомнительным. В. ЧАПЛИН – Я не имею ничего против шестерок, если их не три. Против восьмерки я тем более ничего не имею. И, между прочим, всегда религиозные организации старались обращаться к власти по самым серьезным проблемам, и не мы первые вспомнили о том, что перед " Восьмеркой " нужно было послать лидерам государств какое-то послание от имени религиозных деятелей. А. ВЕНЕДИКТОВ – В чем это послание? В. ЧАПЛИН – Между прочим, совсем недавно перед саммитом " Восьмерки " , который проходил в Шотландии, лидеры некоторых западных церквей пытались организовать воззвание, которое бы затрагивало экологические проблемы. Тогда оно не получило достаточное количество подписей. Вот поэтому, имея в виду этот не очень удачный опыт, мы решили все-таки собрать большую встречу лидеров религиозных общин с тем, чтобы они некоторое послание сформулировали. |
| А. Лукашенко Вчера, я приведу… А. Венедиктов Верховный суд… А. Лукашенко Да, я тебе приведу пример. У нас в практике. На контроле президента находятся общественно значимые дела. Прежде всего, это касающиеся жестоких преступлений. Но и экономических тоже. Я не отмазываюсь от этого. Есть преступления, важное общественное звучание. Венедиктов там своим 150 тысячам подписчиков сообщил. Я вынужден реагировать. Ну вот, вчера мне докладывает председатель Верховного суда. О разбирательстве этих дел. Вот одно из них. Два подонка, иначе не назовешь. Не помню, в каком районе уже у них и разбои были и прочее, их наказывали и так далее. Убили свою учительницу. За что? За то, что она защитила у их сестры двоих детишек. Сестра никакая. Асоциальный элемент. Защитила, и потребовала изъять из семьи и передать другой семье. В детский дом. У нас детдомов почти не осталось. Мы в семьи распределили детей. Взяли детей. Мы поощряем это. Так вот, она сторонник была, потому что выполняла эту государственную функцию. Но их учитель, они ее резали всю ночь. Не просто застрелили, убили. Они ее убивали всю ночь. Она просила, молила, и они ее, в конце концов, убили. Добили. Каково? А если бы, Алексей, не дай бог, с твоими родственниками близкими, как меняется точка зрения. Говорят, и ты все равно не имеешь права эту жизнь отнять. А кто дал право им отнимать? А.Лукашенко: Что мы получаем, что вы каждый год нас начинаете прессовать, завинчивая гайки, повышая цены? А. Венедиктов Если государство, мы же говорим не о мести и не о ликвидации. Мы говорим о том, что государство, суд расстреливает. Это государство. А. Лукашенко Да, государство. А. Венедиктов Александр Григорьевич, вы получается, один поручик не в ногу, все остальные в ногу. Или наоборот. Вы сторонник смертной казни. А. Лукашенко Вам судить. А. Венедиктов Мне так кажется. А. Лукашенко Знаете, у меня нет ответа однозначного на этот вопрос. Почему Когда ты подписываешь смертный приговор… А.Венедиктов Вот это был мой вопрос. Это вы подписывали? |
| Венедикт. Но, говорят, ты нашел способ примирить эти два мнения, то есть: что и от Сына исходит Дух Святой, и что не исходит и от Сына. Евлогий. Не так я прост, чтоб пускать такие россказни и думать, будто противоречивое может быть согласовано; а напротив ты, говорят, соединяешь эти мнения, применяя для склейки их не знаю что. Я ж не так искусен, чтобы в короткое время выделывать столь необычайные вещи. Говори же, как хочешь объединить столь отличные предметы и какою выдумкою? Потому что было бы чудом, если ты нашел нечто подобное, столь долго не примеченное отцами нашими. Венедикт. Но если хочешь, чтоб я тебе открыл это, вот охотно говорю: не достаточно ли тебе исповедания нашего перед вами, что веруем в одни и теже истины? Евлогий. Какие? Венедикт. Ради мира, человече, принимай эту речь без исследования. Евлогий. Смешную вещь говоришь, если делами Веры мы станем заниматься с большею беспечностью, чем какими-нибудь привременными, и без проверки уступать тому, кто покушается обмануть нас. Берем же в учители должного самих Латинян, которые, когда наши во Флоренции предложили им определение первого (вселенского) собора и изречение Кирилла (александрийского), не захотели принять так себе, без околичностей, но послали двенадцать запросов по поводу высказанного и требовали ответа 7 . И вот, когда они не предоставили нам под выражениями святых разуметь про себя если бы что противное им (Латинянам) мыслили, как они, по крайней мере, думали, мы позволим тебе хитрить и обманывать, выкладывая из своего мешка что ни случится? Венедикт. Итак, говорю – какие: что от Отца исходит Дух. Потому что это несомненно исповедуешь в символе. Евлогий. А ты и это исповедуешь, и ничего дальше? Венедикт. Разъясняю приложением «и от Сына». Евлогий. Как же веруешь одинаково с нами, которые считаем твое пояснение негодным, а наоборот истинным считаем противоположное, что не исходит и от Сына, и из-за этого расходимся уже много времени? Затем, для чего с такими околичностями говоришь, что веруешь одинаково с нами? Скажи только исповедание свое, и этого для нас довольно; то есть – исповедай тоже самое. Разве не исповедовать это значит говорить то же самое? С другой же стороны и неудобовразумительно разумному слуху сказанное тобою, что согласишься веровать одинаково с нами. |
| И всегда Россия была инициатором этого. Понятно, почему. Ну, не надо тебе объяснять, почему Россия заинтересована в теснейшем союзе окружающих… Я главное скажу. Так вот если мы или кто-то в этот союз вступает, он что вступает ради того, чтобы хуже было? Нет. А у нас с какого-то момента нашего союзного строительства и евразесовского здесь всё пошло вниз. А.Венедиктов С какого момента? Где что случилось, где не срослось? А.Лукашенко Вы знаете, это постоянно было. Постоянно было, год за годом. Сменилась у вас власть. Со времен, когда вокруг Владимира Владимировича прагматики образовались, рыночники. Они считали: «Да ну, чего там, мы проживем без всех, Беларусь нам не надо, будем потихоньку-потихоньку её прессовать. Экономика у них хороша. Давайте цены на энергоносители повышать». И так далее. Но не в этом главный результат сегодня. Минус 9 миллиардов долларов дефицит в товарообороте. То есть мы у вас покупаем на 9 миллиардов долларов больше, чем продаем. Это причина американо-китайского конфликта. Вот у них торговая война… А.Венедиктов Вы сравниваете процедуру: Китай — США, Россия — Белоруссия… А.Лукашенко Абсолютно. С экономической точки зрения это абсолютно идентичные вещи. А.Венедиктов Каков выход? А.Лукашенко Так вот вопрос: что мы от этого получили? Что мы получаем, что вы каждый год нас начинаете прессовать, завинчивая гайки, повышая цены? А.Венедиктов Вы же договариваетесь каждый год. И в этом году договоритесь наверняка. Уже договорились, как я знаю. Ну, договорились, Александр Григорьевич, договорились. А.Лукашенко Я уже говорил, как мы договорились. Конкретных цифр еще нет, контрактов нет этих. А.Венедиктов Нет. Сегодня, завтра, послезавтра. А.Лукашенко Да, да. Они должны быть. И я надеюсь, будут, хотя опять в правительство некие сигналы идут, чтобы увязать это, о чем мы сегодня разговариваем с будущим единым государством. Имеется в виду парламент, президенты, как мы власть будем делить и тому подобное. А.Лукашенко: Вам почему-то в России надо показать, что это гиря на ногах, это нахлебники. «Лукашенко капризный» |
| Что касается современного момента по интеграционным вопросам. Есть так называемая 31-я карта. 31-й план. Вы тоже о ней говорили. Это план строительства наднациональных органов: парламент, возможно президент будет и прочее. Мы вообще на эту тему с Путиным договорились не разговаривать. А.Лукашенко: Я считаю, что смертная казнь как предупреждение некоторым подонкам, помогает держать стабильность А.Венедиктов Не разговаривали? А.Лукашенко Да, в правительстве попытались увязать. Не знаю только зачем. 30 этих карт, которые касаются в основном экономических вопросов: таможня, экономика, защита пространства нашего и т.д. Планы тех путей, по которым мы уже движемся. А.Венедиктов Экономика в основном? А.Лукашенко Главное. Основа — экономика. Ну и оборона, дипломатия. Мы же тоже этим занимаемся, чем и отличаемся от Евразэс. А 31-я карта — план завершения строительства, крыша над национальными органами. А.Венедиктов Вы это отложили? А.Лукашенко Мы вообще исключили разговор на эту тему еще в Сочи. Но кому-то хочется. И все по-своему, особенно через правительство… Недавно прочитал: Дмитрий Анатольевич об этом высказался. Он не был в Питере на переговорах, поэтому не знает даже слов, которые сказал ваш президент. Дословно. В Питере, когда мы остались… А.Венедиктов Может быть, это хороший следователь — плохой следователь? Может, Дмитрий Анатольевич говорит то, что Путин думает? А.Лукашенко Вот этого я сказать не могу, но не исключаю. «Слушайте, что вы снова с этой 31-й картой? Мы же с президентом Белоруссии договорились, мы вообще не трогаем эти вопросы, зачем вы лезете снова, связываете эти вопросы с вопросами налоговой системы, экономики и т.д». Цитата полная. И мы действительно об этом договорились. Вся конспирология у вас сейчас в России строится на том: ах, останется президент после 24 года или нет. А.Венедиктов Правильно! А.Лукашенко Правильно. Это ваш вопрос. Ну, отчасти и наш, потому что как бы мы тут ни говорили, Белоруссия и Россия, настолько близки друг к другу без всяких планов интеграции, что нас волнует, кто будет управлять Россией. Равно, наверное, так, как Россию волнует, что будет дальше с Белоруссией. Особенно после Лукашенко. И я Путину сказал, грубо сказал: знаете, я вас понимаю, потерять Беларусь — хуже, чем потерять где-то кусок России. Я так грубо сказал, просто чтобы показать значимость. |
| А.Венедиктов Я подумаю. А.Лукашенко Вы подумайте. Это опасная вещь. Я об Украине очень много думаю. Конечно, плохо, если Украина вступит в НАТО. Это безопасности нам не добавит, ни нам, ни, тем более, России. Но хуже будет вот это. Конечно, лучше бы было, если бы Украина проводили такой курс, как это было хотя бы после распада Советского Союза. Потому что Украина… Не надо обвинять Петра Порошенко, еще кого-то… Януковича. Все виноваты президенты Украины в том, что сложилась такая ситуация для Володи Зеленского, который сейчас это выпивает, испивает. А.Венедиктов Александр Григорьевич, тут мне сказали в Киеве: «А тебе не кажется, что Зеленский напоминает молодого Лукашенко? Спросил у Лукашенко, кажется ему это или нет». Я спрашиваю вас: вам не кажется, что Владимир Зеленский вас напоминает молодого? А.Лукашенко Знаете, Алексей, если бы даже казалось, я бы вам это не сказал. А.Венедиктов А чего? А.Лукашенко Потому что я знаю. Я когда был в Украине , с Володей встречались в первый раз. Мы идем вдвоем. А все там его начали… то ли упрекать, то ли спрашивать: «Вот вы похожи на Лукашенко» и прочее. Я ему говорю: «Тут надо отвечать: При чем тут Лукашенко?» На что он ответил: «Лукашенко — это Лукашенко, а Зеленский — это Зеленский». А.Венедиктов Дипломат. А.Лукашенко Но то, что, допустим, Украина попала в сложную ситуацию, в которой когда-то Беларусь находилась, и мне приходилось из этого выкарабкиваться, — это опыт определенный. И Владимир Зеленский как человек умный — если вы с ним знакомы… да знакомы, раньше знали его, — он человек образованный и умный, он понимает, что не только на Западе или в России надо этот опыт черпать, но и в Беларуси, поскольку Беларусь — это еще и очень близкая для них страна. Поэтому он иногда действует такими методами и реализует те или иные задачи как решали это в Беларуси. А.Лукашенко: Украина в какой-то степени подставилась: русских начали душить, язык там и прочее А.Венедиктов Мы можем говорить о том, что Беларусь — это союзник России, а можно говорить о том, что Беларусь — это союзник Украины. |
| А.МИНКИН: Вы сбиваетесь на Марс. Не надо на Марс. Останьтесь здесь. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что вы призываете к цензуре, что я, главный редактор, или вы, журналист, должны считать, что преступление, а что не преступление. Это не так, это пусть решает суд, а не мы с вами. Мы с вами должны как журналисты, на мой взгляд, поднимать острые, болезненные темы, которые каждый раз судом трактуются по-разному. И я не просто так говорил об абортах, потому что я вам еще раз задаю вопрос – это человек, или нет, нарушение ли это конституции, и нарушение ли это конвенции, когда происходит один миллион 800 тысяч абортов. Это вопрос для дискуссий, это должно дискутироваться. Иначе как можно говорить с обществом, через что? Через СМИ. Только так, и никак иначе. А.МИНКИН: Статья 29 Конституции РФ. " Каждому гарантируется свобода мысли и слова " – первое положение. Второе: " Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства " . А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. А.МИНКИН: И еще есть международные акты, которые мы обязаны исполнять, где прямо говорится, что такие взгляды, которые здесь излагались – и на Первом канале, и на НТВ – преступление. Я позвонил в соседнее государство европейское. Там за такое выступление, по-моему, 259 статья УК. С.БУНТМАН: Это какое государство? А.МИНКИН: Швейцария. Три года. А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Бельгии – по-другому. И что мы сейчас будем кидаться этим? Это значит, что есть предмет для дискуссии. А.МИНКИН: Нет. А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть предмет для дискуссии, если общество расколото пополам, если 33 на 26 – есть предмет для дискуссии. А.МИНКИН: Общество, которое они опрашивали – это просто прохожие. А люди, которые столкнулись с этой проблемой – 95% оставляют ребенка себе. А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторяю. В обществе есть проблема, которая заключается в том, что люди по-разному, пополам, смотрят на эту проблему. |
| А.МИНКИН: Да, которые едят людей. А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете на это абсолютное право. Но есть и другая точка зрения. А.МИНКИН: Какая – другая? Если человек есть людей, он кто, по-вашему? Марсианин, что ли? А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты должны освещать процессы о людоедах и показывать людоедов. И, кстати, между прочим, когда преступники выходят из тюрьмы и дают мотивацию своих поступков – это важно для общества. Почему они преступники, почему они преступили закон? Что такое случилось у них в головах, что они стали преступниками? Общество должно это понимать, оно должно понимать угрозы и риски – это работа, в том числе, и журналистов. А.МИНКИН: Знаете, что... А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю. А.МИНКИН: Да ну? А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Иначе какой смысл в профессии – писать добрые статьи? Это другая профессия. С.БУНТМАН: Много приходит СМС, в том числе, от женщины, которая подала в суд на Никонова. А.МИНКИН: Правильно сделала. С.БУНТМАН: Предположим, суд решает, суд осуждает явление. Журналисты, которые продемонстрировали эти взгляды обществу – они были правы или неправы? Как вы считаете, Александр? А.МИНКИН: Смотрите, – ловят очередного маньяка, предположим, " Битцевского маньяка " – его поймали после многих лет, когда он уже убил два или три десятка людей. Его допрашивают, судят, дают ему пожизненный срок, или отправляют в какую-то лечебницу пожизненную. И люди об этом знают: вот он в кандалах, вот ему грозит пожизненное заключение. И когда он в таком положении... С.БУНТМАН: То есть, до суда – " ни-ни " ? А.МИНКИН: Нет, не в этом дело. Когда люди видят, что его деятельность, его взгляды, его позиция ведет его прямо в яму, прямо в тюрьму – это одна история. А когда человек излагает людоедские взгляды, и при этом гордо выступает как ньюзмейкер, как участник каких-то дискуссий – это совсем другое. А.ВЕНЕДИКТОВ: Как носитель взглядов. А кто за него должен взгляды его излагать? Ну, излагайте за него его взгляды. А.МИНКИН: Вы делаете из человека с такими людоедскими взглядами героя – это вредно. Особенно вредно – вас-то он не собьет. |
| Венедикт. Клянусь истиною – не отстану от тебя, пока не скажешь, в чем обвиняя нас ты не сообщаешься с нами, выражусь словами Писания ( Ин. 4:9 ). Евлогий. Может быть хочешь оставить меня без обеда, так как пришлось бы и до вечера продолжать речь; а нужно так много говорить по причине многих разногласий. Венедикт. О, да ты кажется насчитываешь огромное количество разностей. Евлогий. Но вовсе не считаю все одинаково важными и наносящими урон сущности Веры. Венедикт. Да я о других и не спрашиваю, а о самой большей разности, то есть об этой прибавке в символе. Скажи, почему мы кажемся тебе искажающими истину? Почему вы ненавидите нас и Латинян? Евлогий. Нисколько не питаем ненависти к Латинянам, даже дружимся с ними; ибо положение вас, перебежчиков, много разнится от положения их. Мы и одобряем у них не мало действительно превосходных и признаваемых такими постановлений, обычаев и занятий; но вступать и в общение с ними, не во всем согласными с нами, и отцы наши признавали недозволенным, и нам так же представляется. От нас они отдалились рассудочными предположениями, а вместе, пожалуй, и самими убеждениями, вероятно. Мы их считаем сметливейшими нас, но и сами видим, что Латиняне к исхождению Духа привносят не маловажное какое новое учение. Венедикт. Не намекаешь ли на два начала? Но мы избавим вас от опасения с этой стороны. Взойдя на кафедру, я подвергну проклятию тех, кои допускают два начала в Божестве. Евлогий. Этого нам недостаточно; лучше ты клятвенно откажись от положения, за которым это следует, а положение то следующее: «и Сын Божий сеть начало Духа». Венедикт. Следует, говоришь? Так что, если и Сын Божий созидает или создал тварь, то, скажешь, следует быть двум началам творения, даже трем, сопричисляя и Духа Святого? Евлогий. И трудно было б кому-нибудь не тремя зиждителями твари считать и признавать оные непостижимые Ипостаси, если б они не творили, будучи единым Богом, как один Бог . А этого нельзя тебе сказать о Сыне и Отце, что то есть Они оба изводят Духа Святого, как один Бог. Но теперь не станем говорить об этом. А я, считая то следствием предыдущего, нисколько не вступлю в общение. |
| А.Лукашенко Абсолютно правильно. Мы союзник — Беларусь. Это неоспоримо, вы это знаете. Это наш абсолютный приоритет. Украина для нас не союзник в таком понимании, но у нас очень добрые, близкие отношения с Украиной, которые оцениваются более 5 миллиардов долларов в год. Это большой товарооборот. Я уже не говорю о том, что где-то мои корни в Украине зарыты. Я уже не говорю о том, что мы 160 тысяч беженцев проглотили, когда конфликт начался. Я европейцам недавно в Австрии: Вы тысячу человек поделить не можете, — у них же есть такая проблема в Евросоюзе, — а мы за два года 160 тысяч. Я подписал указ на следующий день о предоставлении беглым украинцам равных условий с белорусами. А.Венедиктов И они до сих пор живут здесь? А.Лукашенко Нет, некоторые уезжали, приезжали. Некоторые уехали, остались. Но мы зафиксировали 160 тысяч. Люди бежали. А нам ничего не оставалось делать. Людям наши, им некуда было деваться. Поэтому я их спасал. Поэтому у нас вот такая добрая история наших отношений. И вы часто тоже говорит: «Вот Лукашенко самый популярный политик из иностранцев в Украине». Это не потому, что вот Лукашенко, а потому что мы много доброго сделали для Украины, будем делать, продолжаем делать и готовы самую серьезную роль сыграть в конфликте Украины с Россией, потому что наши братья. А.Венедиктов Вот сейчас про роль. Но там справочку, я вижу, принесли, чтобы к этому вопросу вернуться. Вот что вы имели в виду, говоря о том, что Россия вам должна, я имею в виду экономически, финансово. Вот справка. А.Лукашенко Я не сказал — должна. Я сказал, что стоит нам Россия и конкретизировал, чтобы вы поняли. А.Венедиктов И вы дали это Путину. А.Лукашенко Это я не дал… Я вот это всё… Я говорю, я не буду вести диалог, просить что-то, переговоры… Вы потерпите, а я вам прочитаю. А.Венедиктов Давайте. А.Лукашенко Я просто хочу сказать, в чем мы помогаем, чем ценна Беларусь для России. И вы сейчас поймете. А.Венедиктов Давайте, Александр Григорьевич. А.Лукашенко В конкретных цифрах. Я хочу с главного начать, чтобы было всё это понятно. |
|
|
